Александр, а Вы не допускаете мысль, что женщине может быть действительно противно отдаваться липкому, вонючему, пьяному мужику??? Притом, что это любимый мужчина, но сейчас он в таком состоянии, от него разит, он женщину-то не видит... так "объект для удовлетворения своих нужд". Я не презираю секс, и мне не "пра-ативно с таким в пастэли" МНЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОТИВНО С ТАКИМ В ПОСТЕЛИ". Меня тошнит даже когда я лежу с ним пьяным в одной постели, запах примерзкий. И отказ от секса с мужчиной в этой ситуации для меня-ЭТО НЕ СПОСОБ ВОСПИТАНИЯ МУЖА-ЭТО СПОСОБ ЗАЩИТЫ!!!! В конце концов, почему я должна унижаться до того, чтобы иметь ТАКОЙ СЕКС? Что, для лучшего не гожусь?? Я думаю, что любая женщина достойна ласкового, чувственного мужчины и может дарить свои ласки мужчине, который назавтра вспомнит и эту ночь, и эту женщину ,а не мужчине, который мало того, что может выблевать свой ужин на неё, так ещё и проснувшись даже и не поймёт, а было ли что-то. хотя допускаю, что "это на любителя".

Я не отказываюсь от секса потому что он пьян, а потому что он в таком состоянии не чувствует меня, может сделать больно.
Хотя....... Сейчас в очередной раз обожглась. Доверилась мужу, а он... В общем чувство буд-то в грязи извалялась. какая уж теперь постель.

Я поддерживаю девушек в этом вопросе.
Тут не просто честь, тут что-то на подсознательном уровне.
И извечная иерархическая борьба, основанная на мифологизации отношений женщин и мужчин.

Бывает такой бзик у мужиков, когда кажется с помощью секса можно нормализовать отношения. Очередной миф.
Тут надо не мифологизацией заниматься, а начать осознавать (трудно это под кайфом или с будуна).

Но "уступать" мужикам, имхо, нельзя. Вот "впендюрить ему в моск", что для данного процесса он должен быть трезв, выбрит, вымыт, и возможно хоть чай с пирожными подготовит - это великое искусство. Но нужен "светлый праздник" нашей психике (душе). Ну и телу, конечно. Ведь мы едины.

Прикольно, сначала аж "выпендриться" хотела, прям с ярым чувством, что у меня так.
Выходит, что меня это устраивает, и я все в той же жертве ... ?
Пипец ...
Без разницы где и в чём, ли ж бы пожертвить ...
Оставлю это сообщение, посмотрим что из этого получится у меня.
И зачем мне это надо?
Первое - чтобы пожалели и посочувствовали (ну если это реально так).
Второе - для меня это большая проблема и я хочу решить ее.
Так сказать выношу ее из себя, потому что ходя с этим сам на сам ничего не решается и не осознается.
Я бы так сказала - с мужем в плане секса у нас "братско-сестренские отношения", либо отношения - "мать-ребенок". Оба "не хотим" (т.е. давим желание, бежим), оба боимся. Я закрываюсь и чувствую ... надменность что ли при этом.

Да уж. Точно. Мы едины.

И Омар Хайям прав. Но живут они "с кем попало", хотя "спать" с тем же не хотят. Половинчатость и нечестность. Как мозги мужику трахать - пожалуйста. А расплачиваться - ни-ни.

Но девочки...

Никто и никогда не сможет жить вашей жизнью. И узнать и пережить то, что пережили и переживаете вы. Никто. И никто не может и не смеет ни осуждать вас, ни поучать вас. То ваша жизнь.

Пытаюсь раскачать ваше восприятие и самовосприятие, снабжая разными точками зрения и разворотами смыслов и значений.

Про нечестность не согласна... , а половинчатость может быть первым шагом на пути к отделению и к выздоровлению.... у всех по-разному...

Спасибо, Александр, мне помогает...

Инна, в ваших текстах это не так, Вы не жертвуете принципами. На которых основаны ВСЕ Ваши, по этим правилам, действия вместе с немногочисленными, но существенными ошибками.
Инна, Вы не готовы пожертвовать мыслями, которые считаете своими.
Инна, для Вас есть разница где и в чём жертвовать. И самое главное, Ваши действия не ограничиваются только ("ли ж бы") жертвованием ("пожертвить").
То что Вы реально здесь сделали (написали):противоречит понятию жертвенности по отношению к Вашему реальному мужу. Это пример "как бы жертвенности". Инна, жертвенно быть, жить так трудно и не долго, что Вы об этом могли только слышать. Поэтому касательно жертвенности моя/Ваша ошибка простительна. Я тоже продолжительное время, сознательных лет двадцать, имел подобные иллюзии. Иллюзии проверяются ТОЛЬКО действиями тела. На ощупь реальности.

а у меня новость, для меня хорошая, но грустная: не дождалась я пока муж уйдёт.... ушла сама, не хотелось если честно- ребёнку менять школу московскую на деревенскую, да и вообще выезжать из Москвы, ребёнку здесь лучше, но что делать.... алкоголики "нетеряшки", они не могут уйти из семьи, можно только от них уйти, жаль, что не сделала этого раньше.

Благодарю Владимир!
Который раз перечитываю и каждый раз что-то по-новому вижу.
"Пожертвовать мыслями" - а как же ж, они ж уже такие родные (улыбаюсь). Конечно не легко, шаблоны, привычки. Расслабляюсь, психую и забиваю на отслеживание какой-либо привычки или шаблоно-мысли.
Жертва и жертвенность ... Жертва, образ жизни жертвы - я вся такая бедная и несчастная ... хотя здесь и жалость есть. Безответственность, сваливание все и вся на других (все вокруг виноваты, а я белая и пушистая).
Жертвенность - лишение себя чего-либо ради других ....
Ну да, и там и там - я все для вас, а вы все такие сякие.
Это так, мои размышления (мысли вслух).

Разница где и в чем жертвовать - интересная мысль, не обращала внимание на это у себя.
Многое научилась определять - по своим чувствам.

Днем писала совсем другое сообщение, но не отправила, а сейчас вот так пошло.

"Мои правила" - и мне это не нравится в себе, я вижу как меня "прет" бывает, и понимаю, что это только мое и это только моя проблема, и мое видение (мои иллюзии, причем тунельные, однобокие) (я не о конкретной ситуации секса, так во многих сферах дома).
"На ощупь реальности" .... ага, мне туда

А я что-то запутываюсь все дальше....не могу разобраться в себе. одно время казалось, что понимаю в какую сторону двигаться, а теперь вот снова тупичок!((( Все свои мысои сейчас отдаю работе, благо она мне нравится до экстаза))), детям-студентам, новым знакомствам...мне интересно жить, я получаю удовольствие от всего, что происходит со мной,но...МУЖ... Мы также живем рядом, он также пьет, даже стало еще хуже, перерывов между запоями почти нет, у него впервые случилась белая горячка, пока я с дочкой ездила в небольшой отпуск, которая длилась 5 дней... Дома был сын и он побоялся вызывать скорую помощь...Я боюсь оставить его и уйти, поскольку до сих что-то шевелится в душе, и боюсь оставаться с ним, боюсь, что он искалечит души моих детей и мою окончательно. Он совршенно уже не понимает, что с ним происходит и во всем винит только меня. Я не ною и не прошу решить мои проблемы, я просто пытвюсь найти нить.

Какая разница, кого он винит?

Это неважно. Совершенно неважно.

Наверно Вы правы.
НА самом деле мне в данный промежуток времени - между тем, что я писала, изначально появившись на форуме, и тем, что есть сейчас - мне спокойно на душе. Я все время пытаюсь понять, что я чувствую на самом деле, не обманывая саму себя. Внутренне я смирилась с тем, что есть, приняла это как факт и просто работаю над своим внутренним миром, просто живу тем, что есть, и с тем, что я имею на данном этапе. Так проще что ли... Наступает день и мне интересно прожить его. То, что происходит с мужем - это мои мимолетные эмоции, отголоски реакции на происходящее. Свершилось - факт - живу дальше. Но иногда наступают периоды какой-то неуверенности в том, что завтрашний день наступит (не КАКИМ он будет, а что он вообще БУДЕТ). Паранойя?)))) А может оттого, что моя жизнь, весь ее уклад и мысли полностью изменили направление, появились другие цели, никак не связанные с проблемами мужа? Может просто страшновато иногда становится от самой себя и своих желаний.

Согласна полностью. И "впендюривание ему в моск" относительно качества акта любви в конце концов начинает действовать - проверено на личном опыте! Мне кажется, мужчина даже в состоянии "никакой" способен понять, как, когда и в каком виде женщина его хочет.

Я вот подумала как-то вот о чем - если я остаюсь рядом с человеком, который ведет себя все хуже и хуже и падает все глубже, то я в какой-то мере способствую этому падению тем, что остаюсь рядом, давая ему тем самым понять, что можно падать дальше, что для меня это приемлемо...что со мной так можно поступать...
А с другой стороны, его поведение может и не зависеть от моего. А важно ли вообще для него мое мнение? И какое мне дело до этого и того, что он думает? Важно что думаю я, ведь так?
Понятно, что как-то изменить что-то в своей жизни сможет только он сам. Когда дойдет до своего дна. Если вообще успеет дойти, конечно. Тогда какова моя роль во всем этом? Я не спасаю, не осуждаю, не контролирую, не принимаю за него решения, не покрываю его, и еще много чего НЕ..., просто живу по своим собственным представлениям, преднамеренно не оказывая на него никакого влияния...по-человечески переживая за него, как за глубоко больного близкого человека....и все...
Ну все, мысль потеряла. А может вообще зря написала.

Может просто со-чувствуете, со-переживаете, со-принимаете и много других со-.
Такую терминологию применяет Александр Ефимович Алексейчик.
И вообще ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНАЯ ПСИХОЛОГИЯ может помочь осознать.
Меня к примеру интересуют работы Абрахама Маслоу, можно найти на http://psylib.org.ua/books/index.htm и других авторов.
Главное - это посеять вирус изменения - "впендюрить в моск". Далее включается сам индивидуум, изменения метаболизируются.

Но учить всегда легче, чем самому так делать (это я о себе). От ошибок никто не застрахован.

Очень благодарна за ссылку! Спасибо искреннее!

Я сегодня проходила тест на созависимость, причем отвечала на вопросы искренне, не приукрашивая ничего, у меня вышло 42 балла. Нормой по тесту считается количество баллов от 25 до 54. Может это и ерундовый тест, конечно, но результат меня порадовал.
А еще сегодня муж попытался в очередной раз навязать мне контроль над собой, в том плане, что он вообще не будет уходить из дома, чтобы я была уверена, что он не выпивает. На что я ему ответила, что мне этого не нужно, я должна быть уверена в человеке вообще и всегда, независимо от того, что он делает. Он предоставлен сам себе и волен поступать, как считает необходимым. И мне действительно неважно, что он будет делать, когда выйдет из дома, в каком виде он придет и сколько денег потратит. Я поняла, что он сам очень хочет контроля с моей стороны, ему почему-то не комфортно без него. Но он его не получит больше никогда! Как и оценки своих поступков, как разборок после запоев. Мне стало легче без этого всего, а ему почему-то хуже.

Приехала в Москву на несколько дней.... муж( пока называю его так) допился до чертей пока меня не было и у него просветление.... надеюсь поговорить о том, что переедет он из этой квартиры, настаивать права не имею, имею право просить. Очень не хочется сына переводить из школы, и так стресс. Пока была за городом подыскала 3 варианта работы для себя и 2 школы для сына.... корю себя немилосердно... как я могла допустить, чтобы на глазах ребёнка спивался его отец в течении 7 лет???? спивается, да и чёрт с ним, но сын-то причём?? Поняла окончательно, что от моей любви не осталось и следа, и ЧТО МЕНЯ ТОШНИТ ОТ СТЕКЛЯННЫХ ГЛАЗ!!!!! Вот так... я не говорю, что я вылечилась, но я в эти игры больше не играю. Муж стонет, говорит, что я всегда его тянула, а тут бросила, а он не знает что ему делать.... Знаете о чём жалею??? мы всей семьёй собирались переехать за границу жить, но семьи больше нет, значит и планы совсем другие. И это хорошо.

Поняла, что очень хочу написать.... я не понимаю что со мной происходит, просто не понимаю.... я не ненавижу мужа, я не желаю ему зла, я даже верю в то, что он рано или поздно бросит пить.... но я не хочу больше видеть его, слышать о нём ничего кроме как об отце моего ребёнка. я готова договариваться с ним... понимаю, что выезжать из квартиры не хочет потому, что до последнего надеется на сохранение семьи( которой давно нет) и потому, что категорически не хочет менять ничего в своей жизни.... но я то не могу и не обязана жить ТАК и почему-то мне даже противно находить с ним в одной квартире, до тошноты, до рвоты... вот чего не понимаю... грустно. что столько лет была дурой....

Наташа, согласна на все 100%, но вот беда, понять то мой муж может всё, он даже понимает, что не бросит пить потеряет сначала семью, потом работу, что собственно и происходит, но делать что-то, прикладывать усилия не хочет... я всё чаще склоняюсь к мысли, что несмотря на то, что мы вместе 22 года и были очень близки, я не та женщина, которая должна быть рядом с ним.... найдётся та, с которой он бросит пить или та, ради которой он бросит пить..

А ещё возник такой вопрос... что это, получается, что я не любила своего мужа, раз не могу так больше жить?? казалось бы...любишь, значит терпишь, а я даже рядом находиться не могу.... не к нему омерзение, а к его состоянию... которое не прекращается 7 лет...

Юлия, вывод иной из ваших слов следует.
Получается из Ваших слов что любили. Семь лет. Терпеть.
Больше это не любите. Терпеть. А человека вы только недавно заметили...
Любовь не нуждается в терпении, она ее источник. Или по-другому, когда любишь - наслаждаешься источником. Вы жили, наслаждались терпением. Его и могли. Имели. Источник закончился, иссякает. Но, так как терпение - не настоящая Ваша любовь, то его вполне можно на настоящую-то и поменять...
А критерии ее Вам, по отдельности, хорошо известны. Она радует тело, разделяется душой целиком, дает знание уверенности, правоты - уму.
Когда ее находишь, критерии сходятся. Теряешь чего-то не достает.

Владимир, ну как-то не так я выразилась, значит... я мужа всегда любила, но постепенно, за 7 лет поняла, что мужчины, которого я любила больше нет.. что я люблю ТОГО мужчину, за которого выходила замуж.... понятно, что люди меняются, но рядом нет мужчины. рядом живёт чужой человек, который постоянно под кайфом... теперь он мне говорит, что если бы я его любила, простила бы всё и помогла бы ему... но прощать мне ему нечего, помочь нечем, да и не любила я этого человека под кайфом никогда, я любила того, которого больше нет... Спасибо, кажется разобралась.

Любовь не означает терпение. Скорее любовь это принятие. Но и то не всегда.

А вот что точно любовь - это понимание. Понимание даже выше любви. Понимание может быть даже без любви, но любовь без понимания (без хотя бы искреннего и истинного желания понять) - не знаю. По моему, нет.

Когда есть истинное понимание - не может быть деструктивных сценарных игр. Когда понимаешь другого и себя - нет ни чудовищ-гоблинов, ни жертв-Хаврошечек.

Я поняла своего любимого и приняла его. И он это почувствовал, понял. Вот только сделать ничего не успел. Умер. Любите своих мужей так, чтобы они знали это и чувствовали. Чтобы не получилось как у меня -слишком поздно.

Ксюшенька...

Ксения, соболезную.
Держись.

Соболезную...

Понять любимого и принять..со всеми недостатками, принять то, что есть, смириться с этим и жить в мире и согласии с собой...Это можно только если он - любимый. Любимым прощается все, принимается все, понимается все, рано или поздно, но это делается. Но только ЛЮБИМЫМ! Для всех остальных остается ( в лучшем случае) только терпение и ожидание. Я так думаю.

Я боюсь смерти своего мужа каждый божий день. Очень. А он всеми своими действиями все приближает ее. Ксения, я просто прошу, чтобы Вы ни в коем случае не искали причины и виноватых. Живите, просто будте живой, пожалуйста.

Согласна. Но понять как я его люблю мне помог этот форум, общение с вами, работа над собой. Насколько я счастлива, поняла не так давно. Было время, когда мне казалось я ненавидела своего любимого, хотела развестись. Все стало меняться после случайной находки статьи о созависимости.
Теперь я знаю, что любовь к нему всегда была у меня в сердце, только мне на нее закрывал глаза алкоголь. Да! Я не оговорилась. Алкоголь управлял мной. Я его боялась как огня и это мешало мне видеть и понимать многое. Жизнь преподала мне урок, хоть и очень жестокий. Теперь я точно знаю-не важно в каком состоянии человек, главное помнить, видеть, чувствовать самого человека, его чувства, внутренний мир, а не оболочку. И любимый обязательно это почувствует и уберет из своей жизни то, что будет мешать обоюдному счастью.

Не надо бояться. То чего боимся, страшимся мы притягиваем. Мысли материальны.
Причину я знаю и в чем виновата знаю. Но я для себя решила не грызть себя, а вынести урок, запомнить опыт. Я поняла ошибку и уже не повторю ее.

Да, Вы правы. Может я ошибаюсь, но наша с мужем беда состоит в том, что он хочет и меня и алкоголь. По отдельности мы ему скучноваты. Может я просто-напросто не та женщина, которая может завоевать его целиком. Он и сам запутался, мне кажется, и выхода не видит. Пытается добиться прежних отношений, но ничего не выходит, поскольку любые проблемы он решает посредством алкоголя. Диалога не получается. Проблема еще и в том, что он не считает, что болен и говорит, что сторонняя помощь ему не нужна. Я понимаю его, сочувствую, переживаю и радуюсь, когда он одерживает маленькие периодические победы над желанием выпить. Бывает, что злюсь и ненавижу, но не его самого, а ситуацию, в которую мы оба попали. Не хватает ума, грамотности, интуиции, может даже и любви- она где-то глубоко и далеко, осталась в прошлом, но жить прошлым нельзя. Жаль, что я не психолог и наверно не способна сразу докопаться до причин его пьянства, а хотелось бы понять его до конца. Он интересный, добрый человек, который хочет любви. Но в данных условиях я не способна быт прежней. Я еще не приняла решение, я не знаю, как поступлю.

Наталья, вот это:- Не беда. Когда Ваш муж спит бед нет.
Беда вот: т.к. если ему известны Ваши глубокие намерения:с учетом этого:для сильного мужчины выглядит выносимо только по отношению к более сильному мужчине. В браке мужчина замечает у женщины доминантные черты. Это очень трудно выносить, если не в достаточной (с запасом) мере силен сам. Как и скрывать их по отношению к его территориям доминирования. Но можно. И не сразу.

Завоевать, не значит для меня поглотить или подавить. Напротив, я хочу подчиняться, хочу быть ведомой, хочу уступать и искать компромисы. Мне нравится следовать за мужчиной. Вы правы - за сильным. Муж не такой, по крайней мере на поверхности, может быть в глубине есть сила, только ее некому "достать" оттуда.
Его мать и бабка, с которыми он вырос, всегда были строгими и достаточно властными. Отец жил как бы и в семье, но от воспитания сына уклонялся, предоставив это женщинам.
Первая жена моего мужа была ОЧЕНЬ властной женщиной, причем, как я считаю, он сам сделал ее такой в процессе совместной жизни. То же самое, видимо, происходит и со мной. В самом начале нашей жизни я чуть ли не в рот ему смотрела и ловила от этого кайф. Все (почти) было так, как хочет он.
А потом он как-то постепенно, регулярно уходя в запои, сдал все бразды управления мне. Как я не сопротивлялась, я не могла позволить, чтобы работа, бизнес, семья, отношения, репутация в маленьком городе рухнули. И мне пришлось заниматься многими вещами вместо него, пока он пьет.
Потом, после запоя, я отдавала управление обратно, но с годами это происходило все чаще и чаще. А теперь он сам ничего не желает делать, зная, что я могу сделать это лучше и быстрее. Как бы я не пыталась втянуть его обратно - не хочет. И такое ощущение, что ему нравится ничего не делать. Он спокоен, улыбчив, предоставлен сам себе и никому ничего не должен. Правда при этом хочет иметь все и в полном объеме, как раньше, в том числе и от меня. Это сложно все. Сейчас опять кто-то скажет, что я говорю за него и пытаюсь его очернить, нет, напротив, я уважаю его, я хочу ему помочь, понимая, что не в силах это сделать и я была бы самой счастливой женщиной, если бы нашу семью обошла эта беда - его алкоголизм. Он стал таким еще в годы партийной работой, еще в 80-90 годы он прошел первые кодировки. Я об этом не знала. А когда поняла, то как все Матери-терезы, решила, что уж я-то смогу, уж со мной-то он перестанет пить. А нужно было, видимо, просто принять все как есть или уйти. Собственно, как и сейчас.
Мы оба виноваты, что наша семья разваливается. Он, что пьет, а я, что вовремя не приняла правильное решение для себя.

Самое паршивое, что по-человечески больно видеть, как медленно умирает близкий человек. Вчера его притащил с улица какой-то парень, причем муж за час до этого вышел из дома своими ногами. Напился, упал, на ноги встать не может, голову, как всегда, разбил. весь мокрый и грязный, без рубашки...Позвала соседку-медика, она посмотрела его в очередной раз и сказала, что по-хорошему надо его в токсикологию, только как? Сам он не поедет туда, а насильно не берут, полис медицинский потерял. Человек болен и помочь ему невозможно. У меня нет ни злости, ни истерик, просто боль.

Наташа, ну это же естественно... пока ВЫ за него решаете, пока ВЫ ему помогаете, раньше, чем он вас попросит об этом, пока ВЫ что-то делаете ЗА НЕГО.... кто же будет что-то делать сам для себя??? человек конечно болен, Вы его конечно любите... но мне кажется, что любить-это дать право человеку быть собой и нести ответственность за себя... Мой муж долго не оформлял медицинский полис, а я долго переживала, ну как же он так??? а вдруг что-то???. Когда муж в начале года бросил пить, я так старательно помогала ему, а потом он сорвался... и я поняла, что я готова помогать, но один раз, когда человек действительно хочет бросить пить, а не 2-3 раза в год, когда ему становится хреново и он временно бросает... ну не могу я каждый раз переживать, когда он напивается. ну не хватит меня на это... Да и не нужно... а муж обижается: как так-я пью тебе назло, а ты не реагируешь..... а я реагирую, но не так, как он ждёт... Я поняла ещё, что статьи Александра( да и не только его) нужно читать и перечитывать, каждый раз открываешь что-то новое..... посылаешь вопрос-получаешь ответ, выходишь на новый уровень, хотя и не сразу... я вот подумала, кстати, жалко, что мужья не подключаются к нашему разговору... Когда я прочитала сообщение Ксении о смерти её мужа, мой муж пробегал рядом.... заглянул через плечо, тоже прочитал... побледнел... как-то нехорошо ему стало... то есть раньше о такой возможности он похоже не задумывался.... а зря.

Ксения... соболезную... держитесь...

Мы с мужем решаем вопрос как нам разъезжаться.... , пока пожили отдельно мне в голову пришло.... да что же я мужчине не даю покоя??? ему 43 года, взрослый мальчик... ну хочет человек жить так... нужно дать ему свободу, пусть живёт, это его путь, его ответственность перед собой и перед другими... ведь и без моего разрешения он живёт как хочет, только я себе нервы мотаю. зачем??? может мужу действительно нужно глубоко упасть, прежде чем подняться, а я мешаю... дёргаю, поучаю, переживаю.... короче, отделилась, занялась совсем другим.... собой. а то действительно,ещё немного и буду думать.., кому я нужна такая... живу много лет интересами мужа, а мои -то где? где моя жизнь?

Наталья, в самолете нельзя произносить слово "бомба" никогда. Что бы Вы не подразумевали под этим словом. Поверьте себе, Ваш муж до того момента как Вы заметили отступление от этого состояния был адекватным человеком. И слово "завоевать" он трактует адекватно: поглотить, подавить. Подчиняться, быть ведомой, уступать, искать компромиссы, следовать за, - значится под словом "сдаться".
Но так как Ваш текст (мысли) несет в себе обиду: , а это мужское состояние, то вне форума, то есть со своим мужем, Вы своими действиями телом демонстрируете "завоевать", умом подразумевая "сдаться". И муж телом и умом, адекватно, вместо сотрудничества, защищается бегством, уходом, невниманием...

Тело человека в отличие от ума древнее (опытнее). И если на табличке написано дорога, а под знаком яма, то после третьего раза (у самых невнимательных) ноги ведут в обход.

И еще одна ошибка ума:
Это возможно в тексте. Но в там где слова действуют, т.е. соединяются с материальным миром:
- если болен то используется слово "заботиться",
- если здоров тогда "помощь".
У Вас много лет сознание на развилке. Болен - Здоров. Завоевать - Сдаться. Уважаю - Жалею.
Тело загнано этими мыслями и не только тащить "другого" не может, но и на себя сил начинает не хватать.
Когда "припрет" тело свой выбор сделает, пока оно "сдалось" уму и тот властвует. Но это до времени.

Для ориентировки, цифры по соответствию слов "забота" и "помощь".

Забота: Участие заботящегося от 100% до 66% (2/3). Дети, старики, немощные (слабые).
Помощь: Участие заботящегося от 0 до 33% (1/3). Подростки, женщины, супруги, друзья.
Со(слово под уровень задачи)ратничество, работа, служение, творчество... : Участие обоих от 33% до 66% (в идеале ~ 44% до 56%). Супруги, соратники, сослуживцы, друзья.

То, что я делаю в теме, называется заботой, - не помощью. Не всякий считающийся взрослым готов/может такое отношение к себе вынести. Только действительная нужда заставляет принимать помощь ("не гоже в нужде находящимся быть горделивым"). А уж принятие заботы и вовсе под запретом у считающих себя сильными (в состоянии...) людьми.
Каково же им сложно должно быть в такой патовой ситуации.
Вы хотите помочь, но умеете только заботиться.
Ему нужна забота, но максимум на что он может согласится это со... далее по уровню Вашего понимания своих истинных желаний в отношениях.
Александр очень важную вещь выше сказал:
И может так быть, что не любовь движет Вами, а что-то более высокое. И тогда Вы должны быть готовы к тому, что не много людей на земле этого, не то что хотеть, даже знать об этом могут.
Тогда путь к ним в постепенном понижении требований ума к уже перегруженному/слабому телу. Или что вернее уточнении самих требований через выяснение значений "общепринятых" слов.

Значит нужно просто слушать себя? отключить ум (по возможности) и отдаться воле истинных чувств, идущих не от ума, а от тела, ощущений? И решение придет само собой, когда я пойму, чего я действительно хочу?
Не хватает понимания, очень. И знаний тоже. Но я отчетливо поняла, что отношения с мужем и его проблема не является для меня приоритетной в жизни. Куда более важны сейчас для меня мои личные дела и ощущения. Я никак не могу понять, как мне выстраивать отношения с мужем и надо ли их вообще продолжать. Возможно своим поведением и реакцией (или ее отсутствием) я еще больше усугубляю ситуацию. И если по поводу выстраивания мне, возможно, кто-то и сможет помочь (ну типа психотерапевта) - направить мысли в нужное русло, подтолкнуть в верном направлении, то по вопросу продолжения - до этого я должна как-то дойти сама.

Прочитав это пришло вот что:
Все что я читала, перечитывала, осозновала и понимала - это не достаточно. Знаете почему? Да потому что это все остается только в голове, на уровне информации, знаний. А важна, жизненно необходима практика. Вот когда начинаешь свои знания применять на практике, в своей реальной жизни (а часто сама бываю в иллюзиях), ИМЕННО В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, вот тогда идут изменения.
ПРАКТИКА!
То, что остается в голове, то там и живет.
Сама третий год читаю, разбираюсь, а сейчас реально дошло (хотя мне и говорили, что у меня пока только теория), что в жизни очень трудно начать что-то реально делать. И ведь по чуть-чуть получается.
Ха, сейчас пришло - я на мужа возникаю, что его слова остаются словами, и ничего он не делает. Так это ж и у меня, все на словах, все знания в голове. А в реальности я нихрена и не делала.
Блииин, спасибо ВАМ за Ваши посты!!!

Наталья, избыток у Вас понимания и знаний.
Который шумит и мешает более точному, простому пониманию:Что это за дела? Какие ощущения Вы хотите испытывать отдельно от мужа, лично?
То же самое другими словами:

Реальны и мысли, и действия, и отношения. Иллюзии, - это когда нет способа связи между реальностями.
Связь осуществляется простыми, односложными сочетаниями. Есть люди которые это умеют, и считают своим профессиональным делом. Поэтому:
,если.

Тип специалиста определите точнее. Болен - лечись. Здоров - закаляйся. А не: болен - закаляйся, здоров - лечись.
За деньги лучше помощь. Тогда у Вас тело, по тому, что Вы отдаете материальное, понимает Ваше (свое в Вас) телесное участие. А иначе, оно считает себя (и Вас) совсем немощным и способным принимать только заботу. Поэтому и требует ее больше...

[quote name='Владимир Есаков' date='25.8.2011, 15:29' post='40174']
[quote name='Амиксин' post='40150' date='24.8.2011, 7:06']Не хватает понимания, очень.
И знаний тоже.[/quote]Наталья, избыток у Вас понимания и знаний.
Который шумит и мешает более точному, простому пониманию:[quote]Но я отчетливо поняла, что отношения с мужем и его проблема не является для меня приоритетной в жизни. Куда более важны сейчас для меня мои личные дела и ощущения.[/quote]Что это за дела? Какие ощущения Вы хотите испытывать отдельно от мужа, лично?

Реальны и мысли, и действия, и отношения. Иллюзии, - это когда нет способа связи между реальностями.
Связь осуществляется простыми, односложными сочетаниями. Есть люди которые это умеют, и считают своим профессиональным делом. Поэтому:
[quote]...по поводу выстраивания мне, возможно, кто-то и сможет помочь (ну типа психотерапевта) - направить мысли в нужное русло, подтолкнуть в верном направлении[/quote],если[quote]по вопросу продолжения - ... я должна как-то дойти сама.[/quote].

У меня проблемы с выделением цитат.

Что я хочу ощущать отдельно от мужа...Я не хочу, я уже ощущаю все отдельно от него. Моя ежедневная жизнь почти не связана с ним. Работа, мои дети, его дети, его мать, мои родители, дом, пес, магазин, машина, друзья, праздники, поездки - это все без него. Его нет со мной ни в радости, ни в горе, ни в болезни, ни в здравии. А если он присутствует, то в неизменно скотском виде. Все друзья попросили больше с ним не приезжать в гости, особенно в отпуск надолго. Никому не хочется наблюдать и ощущать продукты и процессы жизнедеятельности алкоголика, в том числе и соседям. Его многолетние друзья не общаются с ним уже несколько лет по той же причине.
Я не хочу вдаваться во все это и не хочу очернять своего мужа, писать все это- значит унижать его и себя. Но у нас и вправду не осталось даже тем для разговора. Я не знаю о чем с ним говорить, а ему нечего мне рассказать и нечего обсудить, поскольку в его жизни есть только телевизор, алкоголь и рюмочная, больше он никуда не ходит, вот и молчим сидим. Я начинаю рассказывать о работе - кончается тем, что он заявляет,что вокруг меня вертятся одни мужики, которые хотят со мной переспать. Бред полный!
Дома он ничего делать не хочет - это скучно, работать тоже не хочет - скучно. Вот в кафе сходить со мной - это интересно! Он туда готов хоть каждый день ходить и никаких денег не жалко. Зато дать денег на интернет сыну или отправить родной дочери на день рождение - это прям выше его сил, как от сердца отрывает или не отрывает вовсе.
Его алкоголизм сформировался задолго до моего появления в его жизни, еще в первой семье, и я не знала об этом, пока он не раскодировался. (Алкогольный стаж у него больше 25 лет.) А когда это случилось, то уходить было поздно - я влюбилась по уши и решила, что все могу преодолеть. Меня не испугала даже разница в возрасте - 22 года.
Было время, когда я хотела лететь рядом с ним, дышать одним воздухом, делать общее дело, помогать во всем. Но оказалось, что ему нужно что-то иное. Ему не нужны мои дети, как и свои. По большому счету, я не знаю, что ему нужно и мне кажется, что он и сам этого не знает. И пить-то начал, может быть, от этой неопределенности в жизни.
На данный момент у меня отсутствует какое-либо желание копаться в причинах его пьянства. Помогать больше не хочется, сочувствовать надоело. Предлагаю развестись - не хочет, стоит каждый раз на коленях и умоляет подождать. Чего? Зачем ему такая жизнь со мной? не пойму. Живем последний год каждый сам по себе, в разных комнатах. Мог бы найти себе женщину,с которой будет хорошо, но не хочет. Говорит, что любит меня, но ничего не делает, чтобы быть со мной. Или наоборот, он считает, что пока он пьет, я не уйду? На эти вопросы может ответить только он, но он молчит или сам не знает ответов.
Я пыталась вовлечь его в разговор на этом форуме, а то кто-то из форумчан обвинял меня в том, что я пишу о нем гадости за глаза, а он за себя ответить не может. Не не может, а не хочет! Он читал то, о чем разговариваем, но ему и это неинтересно. Почитал пару постов и пошел телек смотреть.

Насчет специалиста, который может мне помочь - я не могу найти хорошего психолога в нашем городе. Те, кого находила, не внушают мне доверия, некоторые нацелены только на отъем денег, а не на терапию. Группы созависимых, к сожалению, пока собираются в дни, когда я занята на работе. Судя по отзывам, там идет направленность на веру в Бога. Что-то не хочется мне обсуждать Библию. Но сходить туда и посмотреть своими глазами я хочу. Может и правда в этих группах есть смысл.
И еще одно. Если бы не дети, которые пока еще живут с нами, то я вообще не хотела бы идти домой после работы. Я не представляю что будет, когда у них появятся свои семьи и я останусь с мужем вдвоем. Эта перспектива меня пугает, я не знаю, как жить с ним. Не умею.

Наташа, а почему Вы не хотите просто уйти от мужа? если нет ничего общего, то зачем жить под одной крышей и травмировать себя? понятно, что Вашему мужу это не нужно, пьющие люди вообще не хотят перемен, но Вы то не пьёте, Вам всё это зачем?

Наталья, Ваше описание того что есть, является ответом на первый вопрос. Какие дела. Ответьте и на второй. Что/чего Вы хотите? Ощущать, делать. Отдельно от него.

Юлия, прежде чем на сломанную конечность можно опираться просто, опираешься как-то, и на то здоровое что есть.
Пройдя путь, он кажется легким, но вспомнишь каково было преодолевать ТАКИЕ трудности, имеешь возможность представить сложности след идущих.
Когда "надломленна" душа, подорваны ее силы в вере собственному разуму. Способность выходить на нужную цель утрачена, - простые решения кажутся особенно сомнительными.
Со стороны это заметно.

Как быть со специалистом.
Найдите самого плохого и жадного в городе. Не просто плохого или жадного. А САМОГО некомпетентного и алчного в городе. Не первого попавшегося, а поищите хорошенько. Такой точно есть. Найдите такого. За месяц. Это первый этап. Напишите что выясните о нем.
Группы посмотрите. Просто посмотрите. Сходите именно с целью только посмотреть.

Владимир, да я понимаю, что всё сложно и травматично, я подаю идею, вдруг поможет чем-нибудь.... хочу спросить, а почему нужно выбирать специалиста ТАК?
Наталья, у Вас в городе нет бесплатных психологов? на первое время это тоже ничего...плохого

Не всё сложно и травматично. Лишь то, что имеет больший или много меньший объем, чем твои границы понимания - кажется сложным. И травматичным является, то с чем нет опыта безопасной взаимосвязи. Некоторые вещи, делающиеся привычно каждый день для одного, невозможны за один раз для другого. Специалист посвящает себя какой-то области, чтобы иметь запас простоты в ней. Но неспециалисту глядя на профи, хоть и может показаться его дело "плевым", может не хватить ресурса и второй шаг сделать.

Это только для Наталии, в ее конкретной ситуации.

Я не знаком с такими. Отсутствие платы деньгами, не избавляет от оплаты другими способами. Деньги лучший по критериям взаимной понятности. Если не уму, то уж телу с душой точно.

Наталью, хороший интересует. Ничего плохого не подойдет. Именно поэтому тема существует на форуме Александра, что "ничего...плохого " уже не подошел.